南方周末记者 汪韬 朱红军

1973年，中国召开了第一次全国环境保护会议，这一年被称为中国环保元年。至今，年届四十，中国的环保形势可谓四十正惑，严峻依旧。南方周末约访原国家环保局（即现在的环保部）和台湾环保署（将于2013年6月13日刊登）创始官员，追问今昔，细陈得失。

世界范围内还没有哪个国家面临着这么严重的环境污染。

依法治国要找到突破口，我认为可以先从环境保护开始。

不惩治腐败要亡党亡国，不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。

我们的指导方针是领先的，但发展还是在“先污染后治理”的路上走过来的。

人治不是说不能做事，可是成功几率太低了，是不稳固的、危险的治国之策。

对NGO不应限制，应该鼓励发展，特别鼓励他们的批评和建议。

“人得要做点事，否则老了回顾会感到活得没价值。我现在回顾，就感到很苦恼，因为中国的环境问题太多、太大。”

83岁的曲格平是中国环保事业的开创者和奠基人之一。卸任后，他将不能说、不便说、不该说的话，付诸铅字，留待历史。偶尔忍无可忍，才溢于言表，比如痛心于北京的灰霾，“不适合人类居住”，比如惊诧于掺水的统计数字，“要了环保工作的命”。

有人说他很悲观，他辩驳：“我提意见、提批评是希望把那些不足之处，改过来。”

1970年代，身在国务院的曲格平被安排分管“公害”问题，“没想到一项临时性的分工，竟成为终身奋斗的事业。”

那时候，动乱的中国认为环境污染是西方世界的不治之症，社会主义制度不可能产生环境污染。1972年，中国意外派团参加了在斯德哥尔摩举行的联合国人类环境会议，曲格平透过镜子，猛然看到了中国环境污染的严重性。

此后数年，他先后担任了中国常驻联合国环境规划署首任代表、国家环保局首任局长和全国人大环资委主任委员。他任内参与制定了环境保护法（试行），并确定了环境影响评价等制度，推动了环境保护列为国家基本国策，确立了“谁污染谁治理”等八项环境制度。随后，又亲身建立起从国家到地方各级的环境保护管理机构。

年过八旬后，老人感叹“但见时光流似箭，岂知天道曲如弓”。2013年春天，他赴香港参加“中国环境保护40年”学术论坛，痛陈“我们是否注定无法解决好发展和环境的矛盾”。

他生活上已不免吃力，忘了喝水，忘了吃药，眼镜摘下放在手边，却楼上楼下满屋子寻找。但他又异常清醒，从二氧化硫到土壤污染普查，他密切关注政府公布的一切环境信息和数据，并“担心这些数字的准确性”。

2013年5月，这位可能是全中国最有发言权的环保老人接受南方周末记者专访，细陈四十年的进退荣辱，他念叨着，“确实我们有话要说”。

“数字游戏”，是个老大难问题

南方周末：现在的环境形势，究竟该如何评价？

曲格平：似乎没有人称赞中国的环境状况好，国家领导人也在讲“环境形势严峻”，其实说“非常严峻”、“十分严峻”都不过分，世界范围内还没有哪个国家面临着这么严重的环境污染。而且不是光一个大气污染，还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等，存在的问题很多、很大。在农村，当年搞乡镇企业，不顾一切地以原始粗放的方式发展。现在说环境形势严峻，一个重要方面就是农村环境的恶化。

南方周末：可是每年有关部门通报，都会说主要污染物排放大幅度下降，为什么会有这种反差？

曲格平：我担心这些信息的准确性。数字的准确性，关系到决策的依据和决心，也关系到规划执行的结果。比如总量控制是很好的治理手段，但如果污染排放的数字很低，国家决策又是在错误的基础上做出来，那总量控制就没有意义了。

南方周末：数字上可能失准，原因是什么？

曲格平：首先是，监测网络并不是很齐备，可能报不全。第二，企业和地方都不愿意报实数，对他们不利。我当环保局长的时候就对地方报的环保数字皱眉头。全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。

南方周末：最近的土壤普查的数据，就一直没有公开。

曲格平：我也关心土壤问题。环保部和有关方面做了调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。

领先的方针，脱节的实践

南方周末：说起来，环保列为基本国策都三十年了，历届政府都提出高度重视环境的指导方针，为什么效果不彰呢？

曲格平：我国在1982年就制定出同步发展方针，就是：经济建设、社会建设、环境建设同步规划、同步实施、同步发展。后来按照科学发展观又提出了建设资源节约型、环境友好型社会。现在又提出来建设“美丽中国”。这些提法在全世界都没有先例，我们的指导方针是领先的。

外国人问我，你们有这么好的方针，为什么不照着办？是的，实践和指导方针脱节了，我们的发展还是在“先污染后治理”这样的一条错误路上走过来的。发展环境不是变好了，而是变差了。

南方周末：为什么方向对了，但具体的路径一而再，再而三地背离呢？

曲格平：这一切都归结到一个中心点，还是体制问题。环境保护立了法，有标准，也有专门的机构，为什么就不能够照着法律去办。有法不依、执法不严、违法不究三句话，从改革开放前到现在还在说。

南方周末：可是也有人，比如弗里德曼的书里，说中国特色的体制，其实效率非常高。

曲格平：我们的体制确实有好的一面。上世纪出现六七十座“环境模范城市”就是例子，我考察过其中的十几个，总的状况比其他城市还是好了许多。

问题是，为什么其他六百个城市不这样做呢，难道这些城市的领导者不聪明？不是的，政府没有这种机制。中国的人治不是说不能做事，可是成功几率太低了，因为没有制度的保证，是不稳固的、非常危险的一种治国之策。

南方周末：我们的政绩观、考核观，是不是跟环境问题还是有很大的关系？

曲格平：我们过去一直是强调GDP政绩，现在语调开始转变了，淡化了GDP，还特别强调环境保护因素。但是，具体考核干部的时候，恐怕经济增长仍在起决定性作用。说来说去还是那句话，政府职能不来一个根本性的改变，依法保护环境就难以开展。

过去提发展是硬道理。现在应该提可持续发展才是硬道理。经济发展与保护环境应当同步，应当双赢。

环保应成为依法治国的优先突破口

南方周末：1973年的第一次环保大会，正是“文革”期间，国家居然还能想到环保？

曲格平：那时候“四人帮”及一些极左理论家宣扬环境污染是资本主义产物，谁也不能讲我们社会主义存在环境污染。那种情况下，召开会议并敢于揭露中国社会主义的污染黑暗面，这是周恩来总理的胆略。四人帮那时候正在密谋夺权，顾不上环境会议这件事，报送的简报也不看。要是他们知道会议内容，那个会也就不能开下去了。

南方周末：那个时候，环境污染还没有成为显性问题，环保工作靠什么推动？

曲格平：1970年代，一些城市、江河、海湾和自然生态方面已出现了比较重的污染，那时指定我兼管环保工作，但凡遇到比较大的问题，我可以直接去找副总理，甚至总理，他们没有拒绝过。中国的现实往往是，找到一个德才兼备的好领导人，一个地方就能好起来，富起来。环保也是这样。可是，如果碰上不热心环保的领导怎么办？

南方周末：后来的全国环境保护会议，有四年开一次的，有七年开一次的，为什么不固定下来？

曲格平：所以说“人治”是不可靠的，还是要靠法治，靠制度，但现在从报纸、电视台上看到的，还是喜欢说根据某某人的指示，比较少提法律和制度。

在环境问题上，政府部门不作为是造成现状最大的根源。政府现在热衷管经济建设，如果不进行体制改革，政府职能没有根本性的转变，依法来保护环境就无从谈起。依法治国要找到突破口，我认为可以先从环境保护开始。

南方周末：为什么环境保护可以优先作为依法治国的突破口？

曲格平：依法治国，总得选个很重要、又有一定条件的方面开始。选环境保护，第一，中国的环境问题严重，人民群众强烈呼吁，全世界也在看中国；第二，环境方面的法律比较齐全，虽然还有待完善，但是可以做到有法可依；第三，环境保护还有一支队伍，全国各级有二十万人；第四，国家有相当综合实力了，完全有能力做好环境治理。

环保法，试行容易修订难

南方周末：说到依法治理环境，1989年正式颁布环保法后，修订却一直举步维艰，为什么？

曲格平：确实很难。比如“环评法”，本来在人大审议时得到绝大多数委员的支持，但是也有人反对，这时部门利益要起作用了。一位委员说：“按照这部法律的规定，环保局的权力在所有部门之上了，成了第二国务院了！”他这个说法就把国家法律混作了个人权力。因为他原先是部长，他明白，如果建设项目通不过环评这一道关，部门就失去权力了。后来八九个部门向国务院提出反对“环评法”的制定，说这是超前的一部法律，从国外抄来的，阻碍中国经济发展，阻碍改革开放。最后国务院向全国人大致函，说各个部门对制定环评法反应很大，认为太超前了，建议停止审议，等条件成熟后再说。

南方周末：环评法最终还是通过了。但现在环评制度是99%的项目都通过，通过太容易了。环保部门的腰杆可不可以更硬一些？

曲格平：应该更硬一点，依法行政就可以硬，可是我不断听到，许多省、市、县的规划很少经过环评。规划环评比项目环评更重要，这个地区到底搞什么，不应该搞什么，这都是规划定的。如果这个环节错了，整体就错了。

法律明确规定：“规划”必须要先评价后实施。不是环境部不执行，有些部门比他权力大，就可以不执行。

南方周末：这两年，环保法终于开始启动修订了，但是草案的争议很大，你有什么评价？

曲格平：曾经有人来问过我的意见，我说，在我担任环资委主任时就想修改，因为“环境保护法”在环保法律中带有母法的性质，一些重要原则需要加进去。比如可持续发展原则、预防性原则、责任和补偿原则、环境与经济综合决策原则、公众参与等。但这涉及部门利益，比较难。现在的人大委员，好多过去都是部长或副部长，应该考虑改进这种组织结构。

环保投入，要占GDP的2%-3%

南方周末：发展的阶段论，很多时候会不会成为主观不作为的理由？

曲格平：一个国家的发展确实有阶段的存在，超越阶段，要求太高太急，实现不了。这也是发达国家走过的路线。发达国家一般人均GDP一万美金时候开始出现环境拐点，我们现在才5000美金。但是以韩国为代表的新兴工业化国家，人均5000美金时环境就开始好转了。

我们前两年公布的数字就是人均5400美元了，达到了我们的邻居好转的阶段了。韩国等新兴国家的做法不是值得我们好好想想吗？

现在全国上下都认识到：不惩治腐败要亡党亡国。我认为不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。对环境治理要下决心，再不能只停留在口头上和纸面上了。

南方周末：解决环境问题，中央要在哪些方面下定决心？

曲格平：除了依法治国，政府职能改革外，环保投入占GDP总量的比例也是一个很重要的决心标志。三十多年来，我们最高一年用在环境保护上的投入占GDP的1.66%。

专家算过账，今后的十年中，至少要把投入增至10万亿人民币，占GDP的比例达到2%-3%，并且从现在起一直坚持下去，才能实现并不算高的环保目标。

这不会影响经济，北京、上海奥运世博会花的钱占到了GDP的3%-5%，并没有影响他们的发展速度。据专家们计算，对环保的投入即便占到GDP的5%，对东部的许多地方来讲，都不会产生什么明显的影响。

南方周末：环保事业中，公众和NGO，是不是走得远了一些？舆论监督起到了什么作用？

曲格平：走得并不远，中国的NGO比较循规蹈矩。记得我们1972年在斯德哥尔摩开会时，公园里一个地方要通过地铁，欲砍一棵树，几位老太太坐在那里阻拦，最后国会还是决定取消了地铁进园案。

从国际趋势来讲，NGO该是支持国家环保的一支很大的力量。我在出席联合国的会议时，就听到有人提出：应该形成新型的国家管理模式，NGO应成为新型模式不可缺少的角色。对NGO不应限制，应该鼓励发展，特别鼓励他们的批评和建议，这也是对政府的一种民主监督形式。至于舆论监督，企业现在怕政府吗，不怕，因为很多时候地方政府跟他们站在一条线上。最怕的是新闻媒体，因为它批评、曝光，成为一种尖锐的监督方式。现在又出现了一个新成员，就是互联网，有5亿网民，浩浩荡荡。