— Когда приезжают какие-то люди
на каких-то железках

без объявления войны ночью
на соседнюю страну

— это вообще что?!

Империя — это вредно для ее жителей.

Во-первых, непогрешимый.
Ему дальше и лучше видно.

Он общается только
по прямому каналу с господом Богом.

— Ой!

— Как ты обошелся со своей жизнью?

(музыкальная заставка)

— Григорий Шалвович, мы хотим с вами поговорить
не столько, как с писателем,

сколько с историком
и важным русским мыслителем,
поэтому про книги здесь будет не очень много.

Для начала: где вы были
24-го февраля 2022-го года?

— Я только сразу хочу сказать,
что я не историк, да? Я именно что писатель.

И историю, которую я пишу,
я рассказываю не ученым, а писателям.

Насчет «мыслителя» тоже
есть серьезные сомнения.

24-го февраля я находился в Испании,

куда я приехал,
потому что придумал замечательную книжку.

Вот, и сел ее с большим удовольствием писать.

И шла она очень хорошо.

Книжка называется «Яркие люди русской истории».

Это то, что мне близко и интересно.
24-го февраля эта самая русская история
сделала очередной зигзаг.

Вот, и вышибла меня и всех нас
совершенно из нормальной жизни.

Книжку я забросил.

Вот, не знаю,
вернусь ли я к ней теперь когда-нибудь.

Вот, что будет происходить с русской историей
тоже на сегодняшний день совершенно непонятно.

— Как вы сами для себя объясняете,
почему он начал войну?

— Значит, вот короткого ответа
на этот вопрос у меня нет,

потому что дело здесь
не только в одном человеке, да?

Есть причины объективные
и есть причины субъективные.
Объективные причины, почему Россия
перестала быть демократической страной

и скатилась в диктатуру, мне понятны.

Но дальше начинается тема
роли личности в истории,

да, то есть субъективный фактор.

И я думаю, что война с Украиной
и всё вот это безумие, которое происходит

— это работа сугубо уже субъективного фактора.

Когда какая-то страна, большая страна,

оказывается в безраздельной власти
одного человека,

и он находится у этой власти очень долго,

у него неминуемо происходит
отрыв от реальности: он слишком высоко сидит.

Он слишком с большой высоты
смотрит на всех этих самых букашек.

У него складывается собственная картина мира.

У него складывается с помощью окружения
представление о том,

что он, во-первых, непогрешим,
и не ошибается, и знает лучше всех.

Во-вторых, у него какие-то личные доверенные
отношения с судьбой, там, с Богом, я не знаю.

Это обычная совершенно вещь.
Он помазанник Божий.

Ему дальше и лучше видно.

И кроме того, и это тоже факт,

такой человек всегда оказывается,
что ли, заложником своего окружения.

На самом деле, им рулят те,
кто предоставляет ему информацию.

Особенно, если это человек, который,

Nкак Путин, как бы живет в 20-м веке
и даже интернетом не пользуется.

Он по-странике, как Брежнев или как Черненко,
получает папочки.

Да, эти папочки составляют люди.

У этих людей есть, во-первых,
свои собственные интересы,

во-вторых, знание начальника:
что ему понравится, что ему не понравится.

В результате, правитель через какое-то время
оказывается в иллюзорном мире.

В этом иллюзорном мире, например,
Украина — это страна,

которая еле терпит правительство
неонацистов и наркоманов почему-то, да?

И достаточно туда прийти — и там всё развалится.

И украинская армия
смехотворная и ничего не стоит.

Запад — слабак, который сразу прогнется,
как только почувствует настоящую силу.

То есть, это как бы вот я себе так представляю
это внутреннее ментальное устройство.

Опять-таки, значит,
если говорить об исторических параллелях,

есть очень старинная засада,

в которую без конца попадают
подобные правители.

Эта засада называется
«маленькая победоносная война».

Это происходило в истории много-много раз.

Когда у страны начинаются
серьезные проблемы с экономикой,

с уровнем жизни, начинает падать
уровень поддержки, и так далее.

У правителя возникает искушение,
и находятся вокруг советники,

которые говорят: «Да-да-да-да-да!»
— провести маленькую победоносную войну,

которая заведомо быстро будет выиграна.
И тогда всё наладится.

Враги заткнутся,
население будет хлопать в ладоши и говорить:

«Да, мы живем бедно, да,
вокруг много несправедливости,

но зато у нас великая страна,
которая всех побеждает».

Это в точности ситуация, допустим, 1904-го года,

когда Николай II, такой же самодержец, да,

вдруг стал понимать,
что со страной происходит не то:

во-первых, экономический кризис, во-вторых,
начинаются эти самые оппозиционные,

революционные настроения и так далее.

Ему говорят: «А вот есть слабая Япония».

«Вот мы сейчас этим мартышкам наваляем,
и все увидят…» Как у Чехова в рассказе:

«Мужик запоет "Наша матушка Расия
всему свету га-ла-ва!"»

Вот, а дальше оказывается,
что из-за оторванности от реальности

ты А — переоценил свои собственные силы
и Б — недооценил силы противника.

И за этим потом происходит Цусима, Порт-Артур,
«Кровавое воскресенье» и дальше по списку.

— Сейчас мы в сравнении с Николаем I.
— Вторым. А с Николаем I--

— С Николаем I и Крымской войной.
— Тоже похожи.

— Для начала, как вы вообще относитесь к тому,
что генерально Путина сравнивать с Николаем I?

С Николаем Палкиным,
как его еще приянто называть.

— Никак. Ну, правителей вообще надо сравнивать,
потому что ты многое при этом понимаешь.

— Там много общего?

— Там много общего, но в то же время… Как бы сказать?

Николай I был, действительно,
правителем сверхдержавы.

Потому что после того, как русская армия
разбила Наполеона и взяла Париж в 1814-м году,

ну, Россия действительно, стала сверхдержавой,
первой державой на европейском континенте.

Это, действительно, был жандарм Европы,

на которого, условно говоря,
оглядывались из Парижа:

что нам можно, а что нам нельзя.

Это была очень сильная военная империя.

У Николая I были основания
считать себя, как сказать…

Ну, вот он конкурировал только с англичанкой.
Больше ни с кем.

— Ага.

— Вот, Владимир Путин находится
в совершенно другой ситуации.

Потому что в начале 21-го века Россия
— это что? 2% мировой экономики.

Ее экономика меньше,
чем экономика одного штата Техас, да?

Это страна, которая отстает технологически,

которая не экспортирует, в общем, ничего,
кроме сырья, которая живет на всём заемном.

Это небольшой сектор мировой экономики.

Но амбиции при этом по-прежнему такие же,
как у Николая 1-го.

И амбиции эти, в общем, опираются только на что?

На ядерное оружие и больше ни на что.

Больше ни на что.

Вот сейчас, значит, мы увидели с ужасом,
когда вдруг оказалось,

что маленькая победоносная война
не получается, что единственный аргумент,

который можно применить сразу
— это: «А вот мы начнем».

Это угроза ядерной войны.
Я к этой угрозе отношусь очень серьезно.

— Что было у Николая I?
У него была Крымская война,

которая считается одной
из самых позорных в истории.

Или я путаю?

— Да, Николай I,

значит, обидевшись на тогдашний Майдан,

то есть на европейскую революцию 1848-го года,

вот, решил показать,
что матушка Россия всему свету голова,

решил провести маленькую
победоносную войну со слабой Турцией,

рассчитывая, что за нее никто не вступится.

За Турцию вступились Англия и Франция.

Произошла Крымская война, которая выявила
слабость николаевской империи.

Потому что армия большая,

но вооружение разворовывается.

— Ой!
— Конечно! Конечно.

В интенданте сидят… Ну, коррупция
— это всегда спутник авторитарного режима.

Если конечно там, это самое, их на кол не сажают

и голову не рубят на площади,
то это всегда изъедено коррупцией.

Вдруг оказалось,
что англичане и французы способны доставлять

вооружение и припасы в Крым,
находящийся как бы на другом конце Европы,

гораздо быстрее, чем их доставляют из России.

И войска, и всё такое прочее.
Это была первая технологичная война.

И хотя там русские войска
проявляли чудеса героизма,

они войну проиграли.

— После нее у России же был жесточайший кризис,

и лет на 40, пока Витте и Столыпин не появились,
мы из этого кризиса не могли выбраться.

— Не совсем так. Было, конечно,
чудовищное национальное унижение.

Был полный кризис.

Это было вот это вот периодически
повторяющееся в России ощущение,

что «так жить нельзя».

Причём сверху донизу.

И в России произошли реформы,
потому что в России реформы всегда происходят,

когда у людей ощущение,
что «так больше жить нельзя».

От хорошей жизни никто реформ не устраивает.

Провели реформу для того,
чтобы модернизировать страну.

Освободили, например, крестьян.

Дали свободу гласности.

Ну, в общем, одни и те же, так сказать, послабления.

Страна начала развиваться.
Страна начала быстро развиваться.

Ее финансы оздоровились в 70-е годы.

Появилась новая армия, которую теперь
не сгоняли насильно вот этих рекрутов на 25 лет,

а на основании всеобщей воинской повинности.

В стране заработала юридическая система.

Впервые появился независимый суд,
что очень важно для любой страны.

Вот, и как только это всё наладилось,

Россия ввязалась в новую войну,
вот в ту самую турецкую, которая опять…

Как бы эта война очень красиво выглядела:
как бы она за освобождение братьев-славян.

На самом же деле это ситуация, когда в стране
начинается революционное брожение,

начинается террористическое движение.

Интеллигенция и молодежь отворачиваются
от правительства, уходят в оппозицию.

Возникает искушение всех их сплотить
в патриотическом порыве. И это удается.

Все те же самые, там, студенты, либералы,
земские деятели с энтузиазмом

устремляются на то,
чтобы спасать братьев-славян,

записываются в армию, то-сё, пятое-десятое.

Продолжается это какое-то время,
потом заканчивается.

Война оказывается тяжелой.

Россия хоть и победила, но не так, как она хотела.

Она подорвала совершенно свои
финансовые силы на много-много лет вперед.

И, действительно, после этого,
только во времена министра финансов Витте,

то есть 90-е годы, там, почти 20 лет спустя,
эту ситуацию удается как-то выправить.

— Цитата Дмитрия Пескова.

«Напоминаем, что Россия на протяжении всей
своей истории никогда ни на кого не нападала.

И Россия, которая пережила столько воин
— это последняя страна в Европе,

которая вообще хочет даже
произносить слово "война"».

Разве Россия никогда ни на кого не нападала?

— Слушайте, мне так стыдно.

Мне так стыдно, потому что Песков
закончил тот же институт, что и я.

— Вы как-то говорили, что две звезды ИСАА
— это Жириновский и Песков.

— Жириновский и Песков.
Неужели нас в институте так плохо учили?

Может быть, он двоечником каким-нибудь был?

Нет, Россия, к сожалению, много раз нападала.

Много раз.

Вот то, что Россия не любит слово «война»,
мы сейчас, конечно, видим.

Сейчас надо говорить «спецоперация».

— Вы внимательно слушали речь Путина
в день объявления независимости ДНР и ЛНР?

— Я речей Путина никогда не слушаю.
Что вы. Зачем?

Этот человек — КГБшник.

Когда он что-то говорит
— это операция по дезинформации, их так учили.

Поэтому я никогда не слушаю, что говорит Путин.

Поэтому читаю умных аналитиков,
которые мне объясняют,

что под этим надо подразумевать
— экономлю себе время.

— С чем вы связываете такой акцент на истории?

У Путина, ну и у России вообще сейчас.

Я думаю, что это какие-то личностные особенности.

Ну, человеку нравится, так сказать,

мысль соизмерять собственное величие
с предшественниками.

Для этого нужна как бы история.

Вот был там Петр Великий.

Был там, ему, кажется,
нравится Александр III.

Ну, вот теперь вот есть Владимир Путин.
Как-то вот…

Потому что, ну, в современности
с кем себя вот сравнивать?

Ну с кем?

Кругом какие-то пигмеи. А вот там вот…
«Я вот это самое продолжаю…»

Я думаю, что это что-то вот такое.

— Я понимаю, что это примерно на час разговор,

но все равно попробуйте коротко.

Петр I — тиран или великий правитель?

— Петр I — тиран конечно.

И когда… Великий правитель в том смысле,

что человек,
произведший в стране великие изменения.

Значит, я внимательно занимался Петром I,

и у меня ощущение,
что эти изменения были не на пользу России,

но они безусловно были великими.

А тиран — конечно.
Тиран, деспот, самодур. Всё при нем.

— Как вы относитесь к гипотезе, что, когда Швеция,

тогда очень большая, важная страна в Европе,
проиграла ту самую битву Петру под Полтавой,

она ушла заниматься внутренней политикой,

и в итоге за эти 300 лет превратилась в одну
из самых благополучных стран планеты Земля,

а Россия наоборот стала и дальше
аккумулировать желание брать новое,

ее окончательно стало интересовать количество,
а не качество.

Насколько эта гипотеза близка к правде?

— Это вообще как бы… истина.

Потому что империя
— это очень тяжелое бремя для страны.

Быть национальным государством,
то есть государством,

живущим интересами собственной нации,
собственного народа,

а не брать на себя ответственность
за какие-то там другие нации,

ну, проще, удобнее, приятнее и так далее.

Это касается не только России.

Если вы сравните то,
как жила Французская империя

и как живет современная Франция,
отказавшись от империи,

или как живет современная Великобритания
и Британская империя, вы увидите,

что эти страны, так сказать, только выиграли.

Если говорить о том, что жизнь людей,
живущих там, стала, ну, свободнее,

достойнее, зажиточнее, в конце концов.

Это безусловно так. Империя — это…

…это вредно для ее жителей.

Это хорошо для, так сказать,
самомнения правителя империи.

Для тех, кто живет в империи, — это плохо.

Потом, смотрите, вот если посмотреть
на Российскую империю до 1917-го года,

это еще была очень странная империя,

в которой титульная нация, вот русские, да,

они не получали от того,
что это империя, никаких благ.

Они жили хуже, чем некоторые другие народы,
жившие внутри той же империи.

То есть, какие-нибудь финны, да,
имели больше прав и жили гораздо лучше,

хотя вроде бы империя не Финская, а Российская.

Не только финны.

То есть, это вот какая-то еще
очень странная была империя,

которая больше тратила, чем получала.

— Очень много людей в России
поддерживают эту войну.

Вот, мое ощущение и по тому, что пишут нам,

и по тому, что я вижу и всё остальное.

Вот были поправки в Конституции, которые, ну,

я мало встречал людей,
которые прям жестко за них топили бесплатно.

Они как бы сами за себя проголосовались.

Сейчас я вижу и слышу конкретных людей,

которые топят за эту войну.

Вас это удивляет?
— Нет, совсем не удивляет. Это естественно.

Это естественно.

Ну, вот возьмем, я не знаю,
там, западное демократическое общество.

Оно что? Оно состоит точно так же,
как Российское общество,

в основной своей массе из людей,
которые живут интересами семьи,

своей, так сказать, частной жизни,
там, работы, тра-та-та-та-та.

Политика — это что-то такое,
находящееся на периферии

и непосредственно в их жизнь не входящее.

Когда происходят выборы, да,

в какой-нибудь там демократической стране,

с одной стороны прибегает
толпа активистов одних, других, третьих.

Человек лениво вертит головой
и голосует за того,

кто из них оказался там шустрее,
бойчее, убедительнее и так далее.

– Ага.

В России ситуация,
когда вот эта кучка крикунов только одна.

И кричит только она.

И все средства массовой информации
принадлежат ей.

И вот эта вот масса людей,
живущих своей собственной жизнью,

что совершенно естественно,

всё время слышит только одну и ту же информацию.

А поскольку, в общем, по большому делу
до политики дела людям нет:

ну, окей, пускай будет так.

Вот когда политика в жизнь приходит
и начинает стучаться к тебе в окно и в двери,

когда большинство людей начинает понимать,
что что-то происходит не так,

оно начинает интересоваться политикой.

Оно политизируется. Я это видел,
как это происходит там в 80-е годы.

Абсолютно индифферентая инертная
масса советских людей,

совершенно там принимавшая всё на веру,
потому что «всё равно»,

вдруг начала,
когда начали пустеть полки в магазинах.

Я помню, прихожу я в свой
таганский тогда универсам огромный,

и там всюду на прилавках
продаются пластиковые пакеты,

трехлитровые банки с березовым соком,

и в мясном отделе продается кость белёная,
80 копеек килограмм.

И стоят, скучают продавщицы.

И народ ходит между этим, на всех смотрит
и начинает интересоваться политикой.

Так это обычно происходит.

— Да, здесь понятно. Но…

Мне казалось,
безусловно я могу быть наивным,

что всё-таки,
когда речь идет про конкретные убийства

и, на мой взгляд, это неважно,
кого убивают, это одинаково ужасно,

но эмоционально это может
повлиять на тебя сильнее,

но здесь еще убивают твоих соседей,

с которыми у тебя колоссальное
переплетение родственных связей.

— Слушайте, я уже не говорю про то,
что это вообще-то… Ну, представьте себе.

Без объявления войны ночью,
как Гитлер какой-нибудь в 41-м году,

на соседнюю страну вот эти
железные колонны с самолетами обрушить?

Это вообще что?!

У людей должна включаться историческая память.

Я думаю, что при всём при том сейчас,
как никогда, много людей,

которые впервые засомневались, что в стране всё нормально

и что ее правитель как бы «ничего себе».

— Главный тейк пропаганды сейчас:
«А где вы были эти 8 лет, пока бомбили Донбасс?»

Как вы себе на этот вопрос отвечаете?

— Я был там же, где я: я осуждал.
Я с самого начала, когда мог, говорил,

что то, что делает Путин в Донбассе
— это преступление.

Я не молчал совершенно!

— Вас спросят: «Путин бомбил Донецк и Луганск?»

— Так, а дальше мне про
«распятого мальчика» расскажут?

Вот всю вот эту вот туфту. Как дальше
мне они расскажут, что Боинг сбили укропы?

Почему я эту туфту должен вообще слушать?

Мы отлично знаем,
что конфликт в Донбассе произошел из-за того,

что его спровоцировал Путин,
который вливал туда войска, деньги,

посылал туда военных,
как бы они там себя ни назвали.

Мы все отлично знаем, это было недавно.
У нас очень хорошая память.

Эту кашу заварил Владимир Владимирович Путин.

И все эти 8 лет мы про это говорили.

— Почему настолько действенный прием говорить,
что в Киеве неонацисты?

Почему это так действует на людей?

Это намеренный прием или нет?

— Ну, есть какие-то слова,
с которыми связаны негативные ассоциации.

Вот, и пропаганда во все времена
эти слова и символы использует.

Нет ничего нового
и даже нет ничего интересного.

Действует это обычно на людей, ну,

с такими вот не очень развитыми
мыслительными способностями.

Их в стране всегда много.
Ну, что тут удивляться?

— Есть ли нацисты в Украине на ваш взгляд?

— Я не знаю. Я не очень знаю нацистскую Украину.

Есть ли там националисты украинские?
Ну, конечно есть.

Националисты есть в любой
недавно возникшей стране,

потому что им надо создавать нацию.

Нравятся ли мне националисты?
Нет, не нравятся ни в каком виде.

— У нас был однажды гость,

который сказал, что:
«Чем более фашистский режим,

тем сильнее он тыкает
и ищет фашистов у своих противников».

Как вы относитесь к этой мысли?

— Слово «фашист» каждый употребляет,
вкладывая в это какой-то свой смысл.

Это просто ругательное слово.

Можете слово «фашист» заменить любым там,
я не знаю, другим бранным словом.

Это ничего не меняет.

Вот, я на самом деле думаю,

что времена пропаганды
и важности путинской пропаганды

после этого события уйдут в прошлое.

Потому что, скорее всего,

одной пропагандой теперь не обойдется.

Вот, вероятно жизнь в России
до такой степени будет меняться к худшему

и будет становиться тяжелее,
что тут уже будут работать другие механизмы:

не пропаганда, а просто голово-запугивание.

— Репрессии?
— Да.

— Вы ожидаете их?
— Думаю, что да.

— (Дудь) Какого уровня?

— Это зависит от того,
сколько этот режим продержится.

Потому что, чтобы там ни произошло,
ну, мы, я думаю, все понимаем,

что вот этой своей, назовем это мягко, ошибкой,

Владимир Путин очень сильно сократил срок,
в течение которого он будет оставаться у власти.

Он очень ослабил свои позиции.

Вот, и чтобы продолжать сохранять
власть при отсутствии денег,

ему нужно будет всё больше
и больше нагонять страха,

затыкать рты там и так далее и тому подобное.

Чем дольше он продержится, тем,
значит, этот процесс зайдет дальше.

(музыкальная заставка)

— Ваш дедушка был чекистом.

— И дедушка, и бабушка.

— И бабушка? Что вы о них знаете?

— Я вырос со своей бабушкой,
старой большевичкой,

которой, впрочем, было в то время 18-19 лет.

Вот…

— Когда она была большевичкой?
— Когда она была в Гражданской войне.

Вот, они были такие фронтовые…

…чекисты.

Значит, бабушка была начальником
Особого отдела бригады на фронте.

А дедушка — начальник Особого отдела дивизии.

Вот, и когда закончилась Гражданская война,
они перестали быть чекистами,

потому что дедушка стал типа каким-то
слесарем… (сквозь смех) на заводе,

а бабушка поступила на рабфак.

— Особисты для тех,
кто не понимает — это люди,

которые следят за там порядком,
настроением в войсках?

— Не-ет--
— Это люди из КГБ, прикрепленные к войскам?

— Ну, тогда никакого КГБ не было.

Это Гражданская война. Это 20 век.

Бабушка Чапаева видела. У нее в руке сидел
белогвардейский осколок, который я щупал.

— У бабушки?
— Да, она была на фронте, она была ранена.

Дедушка тоже был солдатом
Первой мировой войны. Потом…

Ну, я вырос под эти чудовищные рассказы про то,
как брали и расстреливали заложников.

— Кто? Белые?…
— Красные! Красные.

Вот, и я как-то, это самое,
под все эти жуткие рассказы я рос.

Вот, правда бабушка тут же рассказывала,
что делали с красноармейцами, значит,

эти самые кубанские казаки, когда они их ловили,

и что они там отрезали, и показывала это на мне.

Я это ощущение помню до сих пор:
«Вот это, вот это отрезали. Вот это, вот это…»

Ну, это Гражданская война.

Ну да, мои, что называется, с материнской стороны
родственники, были в Красной армии.

А вот отец моего отца, дед,

судя по таинственному молчанию,
был, наоборот, с другой стороны.

Он вскоре после Гражданской войны умер.

— В ИСАА,

в институте стран Азии и Африки,
многих же вербуют?

Вас вербовали?
— Нет.

Меня не вербовали.

Что значит «вербуют»? Это не так выглядело.

Просто многие тогда в советские времена
распределялись или в какие-то ящики,

или в какие-то там эти самые спецслужбы.

Ящик — это как бы закрытое военное учреждение.
Чем они там занимались, Бог знает.

Мне предлагали на распределении
поступить в какой-то номерной ящик,

и сулили большую зарплату, и всё такое прочее.

Но я в это время уже сказал: «Нет-нет-нет»,
— и пошел работать в издательство.

Чтоб вербовали — нет, такого не было.

— Какие-то из ваших друзей соглашались?

— Ну, я думаю, что очень многие
из моих однокурсников пошли и сделали карьеру

или там в КГБ, или в ГРУ, или что-то такое.

Это считалось в советские времена,
ну, такая как бы хорошая карьера.

В той среде, в которой я тогда находился.

— Вы как-то сказали:

«Вот это стремление всех очернять
у Путина из спецшколы КГБ».

В спецшколе КГБ учат так работать?

— Ну, это как бы… Я не сказал «очернять»,
я сказал «дезинформировать».

— (Дудь) Да.
— То есть, использовать речь не для того,

чтобы сообщить информацию,
а чтобы наоборот затуманить эту информацию.

Это такая как бы одна из базовых целей,
ну, не только любой спецслужбы.

— А, то есть это принцип такой?
— Принцип, конечно.

Слова используются для дымовой завесы,
а не для того, чтобы сообщить там правду и истину.

Поэтому никогда не надо слушать,
что тебе говорит спецслужбист.

— М-м.

— Он это говорит не для того, чтобы сообщить тебе
какую-то, это самое, полезную информацию.

А, скорее всего, наоборот.

— У вас были встречи с ними?

Конкретные разговоры…

— С кем?
— Уже в России демократической, назовем ее так.

В России после распада Советского Союза.

— С кем?
— С работниками ФСБ.

— Нет, конечно. Упаси Боже.

То есть, может они и были такими,
но я не знал, что они…

Нет, у меня в этой среде
никаких знакомых даже нет.

А, нет. Стоп!

Я один раз пробовал пробиться
в закрытый музей ГРУ.

Мне нужно было для книжки.

И у меня была очень интересная встреча
на какой-то конспиративной квартире

с каким-то очень обходительным господином,
который меня угощал, и поил, и всячески обаял.

И всё это было для того, чтобы сказать,
что меня туда не пустят. (смеется)

— М-м, а обаял?
— Да, он был очень обаятельный.

— А, то есть этот скилл тоже присутствует?
— Да-да-да.

— Есть много людей. Например, Миша Козырев,

который у нас был одним из героев в 2020-м году.

Он говорил: «Я про президента всё понял,
когда понял, что этот человек из КГБ».

Может ли президент страны быть выходцем из КГБ?

— Мне кажется, что это плохо. Так не должно быть.

Потому что человек,
прошедший вот эту вот школу спецслужбиста,

не обяззательно КГБ, хоть ЦРУ, хоть что угодно,

как бы его затесывают на то,
чтобы решать задачи,

а не ставить задачи.

Это люди не стратегического,
а оперативного мышления.

Они обычно хороши,
когда перед ними кто-то должен поставить задачу:

вот надо сделать вот это, да.

И хороший спецслужбист придумывает,
как это сделать.

Не надо человеку,
вышедшему из спецслужб, говорить:

«Слушайте, а как нам дальше жить?»,
«А что нам делать с Россией?»

Это не его дело. Его не этому как бы учили,
у него мозги устроены иначе.

— Концовка «Статского советника»
в романе и в фильме отличается.

В романе Фандорин уходит в отставку,

а в фильме он соглашается
работать на государство.

— На определенных условиях.
— Да.

Ну типа его мотивация в том,
что «я попробую что-то изменить!».

Вас же убедил это сделать Никита Михалков?

— Да, у нас с Никитой Сергеевичем,
с которым тогда еще можно было общаться…

Вот, он еще не превратился в Бесогона.

Ну то есть, тогда уже он много чудил.

Но когда Никита Сергеевич
начинал говорить про кино,

хотелось его слушать.

Вот, хотелось его слушать, в этом он был хорошим.

Вот, он мне говорил, что:
«Вот эта ваша вечная интеллигенская повадка,

вот чуть что не так
— отойти в сторону, вот умыть руки».

«Вот, вы вот в грязи копаетесь, а я уйду.
Это и будет грязь, когда вы будете уходить».

«Вот дайте мне такого героя, который остается».

Надо сказать, что я когда про это слушал,

я думал, что: «Вот елки-палки, вот я сам такой».

— Который отходит в сторону?
— Который отходит в сторону для того,

чтобы ручки не пачкать,
потому что, может, не надо.

У меня тогда в голове была смешная, эта самая…

Это был какой-нибудь, наверное, 2001-й год.

Довольно долго всё происходило.

У меня в голове была тогда, значит, картинка:
вот есть Егор Гайдар и есть Анатолий Чубайс.

Вот Егор Гайдар ушел в отставку
и не стал пачкаться.

А Чубайс, значит, засочил рукава,
какие-то там белые воротнички будет строить,

что-то там в стране будет создавать.

Может быть, всё-таки это путь?
Может быть, так всё-таки можно?

Вот, и поэтому в кино мой герой говорит, что:

«Да, елки-палки, я останусь,
но я останусь на таких и на таких условиях».

Проблема в том, что Анатолий Борисович Чубайс,
видимо, никаких условий,

на которых он останется, не поставил.

А он просто остался.

В этом есть некая принципиальная разница.

— Через сколько лет после того решения,
концовки «Статского советника»,

вы поняли, что не надо было так делать.

— Я понял еще до того, как фильм был уже…

Фильм, по-моему, снимался вовсю,
но он еще не вышел.

Это были выборы 2004-го года.

Чубайс собирал деятелей интеллигенции для
«Союза правых сил» или что-то такое.

Был большой синклит, где много говорили
про Бердяева и Ильина, и прочее подобное.

Вот.

Он пытался организовать какое-то,
вот это самое, лобби.

И я помню тогда его спросил:

«Анатолий Борисович, если вам не нравится то,
что делает Путин, почему вы не уйдете в отставку?»

«Когда я сказал,
что мне не нравится Путин?!»
(смеется)

— сказал Анатолий Борисович.
«Я этого не говорил».

Так и тут-то я и понял, что, видимо…

…видимо, концовка фильма
«Статский советник» нереалистична

или мой Фандорин на следующий день оттуда уйдет,
хлопнув дверью.

(музыкальная заставка)

— Насколько Запад виноват в том,
что происходит сейчас в Украине?

— По-моему, сильно виноват.

По-моему, Владимир Путин значение
украинского фактора понимал с самого начала

гораздо яснее, чем западные люди.

Как я себе понимаю проблему Украины
с точки зрения, вот, Путина.

Значит, есть три как бы
очень близких государства, да.

Как бы один народ разделился на три группы:
Россия, Беларусь, Украина.

Это как бы три варианта очень…

Потому что в остальных республиках как бы есть
какие-то серьезные национальные особенности.

А это, в общем, был как бы один народ, да?

И вот если в России--
— Для Путина?

— Ну, вообще как бы. Ну, объективно, я там не знаю.

У меня родственники в Киеве,
ну, у нас у всех родственники…

Мы все как бы были одинаковые.
Мы жили все в одной стране.

Мы, в общем, похожи сильно все друг на друга.

Значит, если в стране, в которой руководит он,
Владимир Владимирович Путин,

живется людям хуже, чем в соседней стране,

которой руководит не
Владимир Владимирович Путин,

у которой еще Майдан и у которой демократия,

это будет соблазн для моих граждан,
они мне тоже Майдан устроят.

То есть, это как бы история про ФРГ и про ГДР.

— Если в Украине живется лучше, чем в России.
— Да. Да, да.

И Путин как бы всё время мешал Украине
наладить жизнь, жить лучше.

Потому что всё время надо было
показывать Украину:

«Смотрите, если не так, как у нас,
если вот демократия, Майдан

— вот, как вы будете жить. Вот смотрите,
у них сепаратисты, у них всё отбирают,

у них там то-сё, пятое-десятое.

Значит, Запад, на самом деле,

ФРГ, как вы знаете, вложился с планом Маршалла.

Он помог ФРГ стать витриной капитализма,

витриной демократии.

И люди, жившие в ГДР, глядя на то, как живут такие же,
как они, немцы по ту сторону границы,

не хотели жить при социализме.

И в 89-м году это развалилось.

Проблема в этом.

Если бы Запад с самого начала, с 14-го года,

начал бы помогать Украине
построить успешное государство,

и украинцы начали бы жить богаче
и интереснее, чем в России,

то не было бы никакого путинизма в России.

— П\очему? Путина же бы это раздражало наоборот.

— Путина бы это раздражало,
но люди бы не захотели.

Это был бы постоянный соблазн,
постоянное искушение Майдана.

Это очень опасная как бы для диктатора ситуация.

Так во всяком случае, и это,
действительно, так оно и есть.

— Так, Запад недооценил.
А вот сейчас? Что он мог сделать?

— Сейчас если… Я не знаю, что сейчас будет,

потому что сейчас как бы перспективы,

которые мы сейчас, в начале марта
2022-го года, перед собой видим,

в диапазоне от ужасного до прекрасного.

— «Ужасное» — ядерная война?
— «Ужасное» — это ядерная война,

«прекрасное» — это обновление,
так сказать, России, демократизация России.

Значит, вот это как бы два полюса.

Но между ними много-много-много
промежуточных этих самых ступеней.

И мы, скорее всего, будем где-то там.

Я надеюсь, что всё-таки ядерной войны не будет.

Вот, мы окажемся где-то там.

И когда эта война закончится,

я думаю, что теперь, так сказать, Запад и вообще
весь мир начнет помогать Украине по-настоящему.

Вот теперь. Надо было это делать раньше.

— Один из главных тезисов российской стороны

как государства и тех,
кто поддерживает войну в Украине:

«Ну, какого хрена НАТО расширяется
и расширяется на Восток?

Это противоречит договоренностям».

Что вы можете на это сказать?

— Я не очень понимаю,

во-первых, почему независимая страна не может
вступать туда, куда ей нравится вступать--

— НАТО обещал не расширяться.

— А Путин обещал не захватывать Крым?

Кто тут первый вообще
начал нарушать договоренности?

Это вообще что такое было в 14-м году?

— Как вы на НАТО реагируете?

То есть, понятно, что вы человек мира, но…

Вот, тот кто… И вы не живете в России давно.

Вы тот, кто живет в России.
Сомневающийся, например.

Мы не говорим про ура-государственников,
а я имею в виду сомневающихся.

Они понимают, что в их жизни им НАТО
конкретно ничего плохого не сделал.

Но бомбардировка Югославии,

куча операций американских:
Ирак, Сирия и всё остальное.

Ну, и в целом, очевидно, что есть сила,
которая там хотела бы присматривать за Россией.

И эта сила как бы, собственно,
в НАТО выкристаллизовывается.

Что вы могли бы ответить этим людям?

Которые явно не безумны,
они приводят вполне логичные…

— Я мог бы им ответить разное по разным пунктам.
— Да.

— Значит, я считаю, что бомбардировки
Югославии были преступлением.

Я считаю, что при всей нелюбви к Саддаму Хусейну,

вторжение в Ирак произошло на ложном основании.

И это было, так сказать,

плохим поступком.

Этого не надо и нельзя было делать.

Это было, кроме всего прочего,
очень серьезной ошибкой,

потому что ИГИЛ и всё такое прочее
— это порождение вот этого.

Вот, и это я хочу сказать к тому,
что западные лидеры не ангелы,

и они часто ошибаются,
и они часто бывают нехороши.

Но я не считаю,
что НАТО представляет собой угрозу для России

и ее интересов ни с какой стороны.

Я считаю, что России вообще давно пора было
снять эту искусственную перегородку

и вступить в это НАТО. Что нам с ними делить?

Что нам с ними делить?
Никто нас оттуда завоевывать не собирается.

Ну, и потом сейчас ядерной войной
миру угрожает совсем не НАТО, да?

А угрожает Путин и вот Лавров.

— Америка — империя лжи?

— В каком смысле?

— Ну, вот я сейчас цитирую выступление последнее.

«Западный мир — это империя лжи»,
— Владимир Путин так сказал.

(смеется)

— Говорит человек, вся пропаганда которого
построена на сплошных фейках.

Ну, это просто смешно.

Конечно, много врут в западных этих самых
средствах массовой информации,

в политике и так далее.

Конечно, они много врут.

Но когда много врут, но каждый
врет по-разному, это нестрашно.

Потому что человек смотрит вокруг
и сам выбирает, во что ему поверить.

Когда ему в ухо всё время врут
из одного и того же репродуктора

— это уже совсем другая ситуация, понимаете?

Вот в 90-е годы, мы возьмем, да,

что, вот какой-то из этих телеканалов российских
тогда нес в себе…

…свет истины и добра? Да нет конечно.

Ну, просто олигархи, которые владели каналами,
сражались между собой.

Я, значит, помню, послушаешь канал,
принадлежавший Березовскому,

послушаешь канал, принадлежавший Гусинскому,

послушаешь, значит, российское телевидение,
которое выдает официальную точку зрения

— в этом треугольнике как-то ты, это самое,

составляешь себе из этих точек более или менее
правдоподобную картину бытия.

Это, собственно говоря, и есть свобода слова.

А не то, что там какие-то там праведники
тебе чистую истину льют в уши.

— Вы были среди поклонников Дмитрия Медведева
и его президентства?

— (сквозь смех) Нет, никогда.

Никогда. Он всегда казался мне
каким-то, этим самым, бессмысленной декорацией.

Понятно было мне, что Путин никуда не уйдет
и он никуда и не ушел.

— То есть, вас не удивляют его заявления,


которые появились сейчас
про смертную казнь, про то, что…?

— Слушайте, ну человека,
который себя не уважает,

у которого нет чувства собственного достоинства,
что слушать, чего он там будет говорить?

Какое это имеет вообще значение?

— Как вы к смертной казни относитесь?

— Отрицательно.
— (Дудь) Почему?

— Потому что…
Понимаете, убивать — плохо.

Но убить? Убивает преступник. Или убивает кто-то
там под воздействием сильных чувств.

Это плохо.

Но когда убийство совершает
за зарплату государство…

Государство за зарплату — это отвратительно!

Я уже не говорю даже про то, что возможны
судебные ошибки, и так далее, и тому подобное.

Это мерзость. Это преступление само по себе.
Тут, извините, ну…

Мне после того, что писал про это Достоевский,
прибавить просто нечего.

Ничего после этого не изменилось:
государство не должно делать мерзости.

А это мерзость.

— А если речь идет о неисправимом преступнике?

— Неиспровимого преступника
навсегда изолируйте от общества.

Пускай сидит в каменном мешке
и смотрит на фотографии своих жертв.

(музыкальная заставка)

— Выпускники вашего института подписали письмо.
— (смеясь) Да.

— Против войны.
— Да, да.

— И вас это удивило?
— Ужасно удивило!

Потому что Институт стран Азии и Африки,
который помню я — это было, в общем,

такое режимное,
наполовину спецслужбистское отделение,

где училось там много блатных детей,
вот, этих самых советских мажоров.

Где у меня нет особенно приятных воспоминаний
о студенческой жизни, как у всех.

Знаете, там костер, там гитара,
трали-вали, пятое-десятое.

Потому что это всё разговоры,
кто куда в какую загранку потом поедет

и у кого, там, это самое, какая дача
— всё такое прочее.

Это была вот такая среда.

— При этом мажоры учили хинди и…

— Ну, это был чрезвычайно престижный ВУЗ.

— Ну, они, действительно,
говорили на сложных языках хорошо?

— Ну, по-разному. Кто-то — да,
кто-то — нет.

Учили, кстати, очень хорошо
в этом смысле вот профессии.

В Институте стран Азии и Африки
огромное спасибо учителям японистики.

Меня учили замечательно. Я потом имел
возможность сравнить свой уровень знаний,

полученный там, с японистами из,
допустим, Гарварда или из Йеля.

Нас учили лучше.

Ну, просто потому что в них
еще палкой не вколачивали,

а в нас вколачивали: посещаемость,
зачеты там, тра-та-та-та-та.

Всё было… сурово. И это правильно.

На самом деле, я б молодежь так и держал. (смеется)
— (Дудь) Ага.

— Пусть учится.

Вот, и поэтому,
когда сейчас мне написали выпускники,

что они составили такое письмо,
я ужасно растрогался.

И да, мне было приятно его подписать.

— Но там не было Жириновского и Пескова?

(смеется)

— Не смотрел, но думаю, что вряд ли.

— Еще одна катастрофа — это то,
как это подается в школах сейчас.

Ну, для внутри среднего образования.

Тоже звучат фразы про фашизм, нацизм
и борьбу именно с ним на территории с Украиной.

— Вы в какие годы учились в школе, Юрий?

— С 93-го по 2003-й.
— Ага.

Поэтому я учился в совсем другие годы.

И тот яд, который вливали в уши нам тогда,

вам даже невообразим и невообразим
даже нынешним детям.

Понимаете, дети очень гуттаперчевые.

Этот мусор через уши пройдет и выльется.

Я бы этого так сильно бояться не стал.

Чему меня только в советской школе не учили!
Всё это ветер унес.

Не делайте из этого трагедии.

— Пример самого большого бреда, который вы,
как школьники, потребили, когда учились.

— Ну, самый большой бред, конечно,
— это любовь к дедушке Ленину.

Я в детском саду рос под его портретом.
Он мне ужасно нравился.

«Когда был Ленин маленький,
с кудрявой головой,

он бегал в школу в валенках
по какой-то там мостовой…»

Вот, и всё свое детство я очень любил
Владимира Ильича, действительно.

Вот, и, например, у нас в школе висел плакат про…

Два ребенка: советский пионер и там
на фоне небоскребов какой-то, значит,

несчастный, этот самый, американский ребенок,
роющийся в мусорном баке.

И я так жалел этого американского ребенка,

что ему не повезло родиться
в Соединенных Штатах.

И так думал: «Как же мне всё-таки подфартило,

так сказать, родиться в этой
лучшей на свете стране!»

Знаете, после такой… (смеется) школы,

я бы никакого детского воспитания
сильно не боялся бы.

— А что говорили ваши родители,
когда вы так учились?

Или они были идейными?

— Они шеп… Нет, они не были идейными.

Это были 60-е годы.

Мои родители были нормальные шестидесятники.

Они выросли как бы в ощущении,
что Сталин плохой, а Ленин хороший.

— А, вот так?
— Да, тогда носили так.

И то, про то, что Сталин плохой надо было
говорить шепотом, чтоб я не слышал.

Но у меня, конечно, квартира была маленькая,
а ухо было большое.

— То, что советские люди не могли
говорить то, что думают,

а иногда и не могли думать то, что думают

— это большая травма?

Если не могли думать — это большая.

Если не могли говорить,
то в этом есть и минусы, и плюсы.

Я, например…

Вот, у меня было время в 80-е годы,
до перестройки, когда я ужасно себя жалел.

Думаю: «Елки-палки, ну почему я родился
в этой скучной, бездарной стране,

не имеющей будущего?

Ну, ведь здесь же никогда ничего не будет.

Здесь всё время будет сменяться Черненко
Брежневым, Сусловом и так далее.

Вот, я так здесь и сдохну. Какой же я несчастный!».

А теперь я думаю, что мне, на самом деле,
очень повезло, что я родился в этой сложной и…

в стране, которая заставляла думать
тебя мозгами в очень раннем возрасте.

Потому что ты попадаешь
в переходный возраст там в 14 лет,

я вдруг понял, что у меня в голове
появляются собственные мысли.

Это совершенно незабываемое,
поразительное было ощущение.

Это была игрушка, с которой я ходил.
И я всё время вдруг впервые думал:

«Так, это так. Это, наверное, не так.
Это правда. Это туфта».

А потом меня озаряло что-нибудь
совершенно невероятное.

Я открывал какой-нибудь, этот самый…
изобретал велосипед,

потому что мне про это никто вокруг не говорил.

Мы все очень рано повзрослели.

Вот эта привычка к двоемыслию,

к фильтрации, что можно говорить,
а что нельзя говорить,

с кем можно говорить, с кем нельзя говорить

— это с одной стороны плохо,
с другой стороны хорошо.

Я когда общался со своими сверстниками,
там, из свободных стран

я чувствовал себя гораздо взрослее.

У меня было гораздо больше развито, так сказать,
вот этот что ли… фильтр, критическое мышление.

— Ну, вы согласны, что всё-таки немножко
это звучит еще и так, как…

Классно находить везде плюсы,
но в целом это немножко звучит также, как:

«Отец бьет меня и мать.
Это конечно не очень хорошо,

но зато мой болевой порог гораздо выше,
чем у остальных».

— Да-да. «И как хорошо,
что у меня одна нога!» Да, я понимаю.

(смеясь) «Сколько я экономлю на втором сапоге!»

Конечно, но я вообще, так сказать,
стараюсь всю жизнь быть позитивистом,

что требует определенного мужества,
иногда серьезных усилий, например, сейчас.

Но так жить на свете интереснее.

(музыкальная заставка)

— Еще один стереотип про историю России

— это мирное освоение Сибири, севера,
Дальнего Востока и других регионов.

Объясните гораздо менее образованному:
оно же не мирным было?

— Оно было, конечно, не очень мирным, но оно не было
таким свирепым, кровавым и жестоким,

как, допустим, у испанцев в Южной Америке
или у англосаксов в Северной.

В значительной степени еще и потому,
что Сибирь была гораздо меньше заселена.

Там населения просто было мало.

Ну, и вообще, так сказать,

вот, русские вот эти вот отряды,
продвигавшиеся в Сибирь,

в первую очередь интересовало
поначалу не завоевание, а торговля.

Они туда ходили за пушниной.
Им было выгоднее там торговать.

Ну, конечно, там кто-то из них грабил, естественно.

— Давайте, объясним. Пушнина тогда
— это было ценное--

— Это как нефть.
— Нефть тогда, ага.

— Это то, что весь мир закупал в России.
Она поставляла на весь мир.

И, в конце концов, там и до Аляски эти люди добрались,

потому что там еще водилась ценная пушнина,

которая здесь уже в значительной степени
стала намного меньше.

Там были кровавые эксцессы.

Например, была очень кровавая
и жестокая война на Камчатке.

которую, кстати говоря,
на первом этапе колонизаторы проиграли,

и камчадалы их отбили сначала.

Это недоизученная и безумно
интересная история освоения Сибири.

Это гораздо интереснее, например,
чем история американского Дикого Запада.

Вот, то есть этот миф с ковбоями и индейцами,
которое создало американское кино,

можно было бы создать что-то невероятное,
интересное на, так сказать,

вот этом вот материале освоения Сибири
и Дальнего Востока русского.

— Как я понимаю, ваш коллега Алексей Иванов
в книге «Тобол» пошел в эту сторону.

— Да, да. Молодец.

— Как это вижу я, что, ну, европейские западные
колонии проговаривают ошибки этого прошлого.

Поправьте, если я не прав.

А у нас же не было никогда
дискуссии относительно того,

как мы там завоевали Якутию и всё остальное.

— Во-первых, не было.

Во-вторых,

если говорить о действительно
кровавых завоеваниях,

то здесь уместнее говорить, конечно,
о Кавказе, о Средней Азии.

Потому что там, действительно,
были серьезные военные эксцессы,

Начиная с «великого» Ермоловва,

которого в Кавказе до сих пор
вспоминают с ужасом.

Ермолов был очень жестокий военный правитель,
который применял тактику выжженной земли.

Если вы почитаете замечательную повесть
Льва Толстого «Хаджи-Мурат»,

то там просто описано, как это выглядело.

Как вот эти самые приходили
русские солдаты в какой-нибудь аул,

где с огромным трудом, значит,
на этих камнях что-то выращивали,

поливали с колодца там и так далее,
и уничтожали всё.

Вот просто, чтоб здесь нельзя было жить.

Не говоря уже про то,
что завоевание Кавказа сопровождалось

довольно капитальным переселением
целых народов за пределы России.

Потому что, ну, решили, что их лучше выселить,
чем с ними без конца воевать.

Ну, это… Господи, такие преступления
есть на совести любой империи. Любой.

Россия здесь, что называется, даже…

— Да, мы здесь не занимаемся…
— Не на последнем месте, да.

— Мы не занимаемся здесь
русофобией в этом смысле.

А меня интересует как раз про проговаривание:
где это проговаривается и как,

и проговаривается ли у нас.

— Ну конечно у нас не было этой,
так сказать, дискуссии,

потому что период свободного
существования исторической науки

и исторической публицистике
в России оказался недолгим.

Вообще стали возможны подобные суждения,
только начиная с гласности,

то есть с конца 80-х годов.

А начиная с 2000-х годов, это уже…

В путинские времена это становилось
всё более и более сначала трудно,

а потом уже совсем невозможным.

То есть, период вот этой абсолютной свободы
слова в России продолжался, наверное, лет 10.

— Как вы относитесь к мысли,
весьма вероятно, что из-за войны с Украиной

нас может ждать еще один распад страны.

— Я думаю, что в результате путинского правления
распад России дальнейший,

ну, в общем, практически неизбежен.

Потому что когда, этот самый, Володин говорил,
что не будет Путина — не будет и России,

вы даже не представляете до какой степени он прав.

И тут очень простая вещь.

Вот, смотрите, Россия всё время возвращалась
от свободы назад к несвободе,

не потому, что были какие-то
особенные сатрапы здесь.

Путин в начале не был сатрапом, вы вспомните.
— Угу.

— Он был человек довольно…
— Демократичный.

— …демократических взглядов.

В этом есть некоторая
объективная необходимость.

Это вот таким большим
государством, как Россия, да,

таким разномастным, таким разным…

Ну, потому что одно дело ты родился,
живешь в Чечне, другое дело — в Якутии,

третье дело — в Петербурге, да,
ну это как бы совсем разная жизнь,

другая ментальность, другие там традиции,
там ну всё разное.

Эта страна может сосуществовать в двух режимах.

Или в режиме,

когда всё управляется очень жестко из центра.

— Жесткий кулак.
— Когда выстроена жесткая вертикаль, да.

И когда всё решается там наверху, а если чуть что,
значит, туда отправляется полицейская сила,

чтоб, не дай Бог, ничего там не произошло, да.

Или же совершенно другой способ, когда страна
превращается в такие Соединенные Штаты России.

Когда все основные вопросы
решает местное население, как им жить,

а за центром остаются некоторые
объединяющие функции: оборона, безопасность,

финансовая политика, там большие
национальные проекты, что-то вот такое.

Есть два пути.

Любые попытки найти что-то
посередине приводят к тому,

что страна начинает разваливаться.

Вот, приходит, допустим,
к власти демократическое правительство.

Допустим, Ельцин Борис Николаевич.

Страна начинает распадаться на куски,
потому что страха больше нет.

Всюду есть какие-то местные там царьки,
ханы и баи, у которых есть свои интересы.

Центр они больше не боятся.

Начинается сепаратистское движение повсюду.

Там начинают происходить эксцессы.

Из Москвы, которая за всё за это отвечает,
потому что центр там, смотреть на это невозможно.

Хочется послать туда войска
и навести там, наконец, уже порядок.

Начинается Чеченская война.

Для того, чтобы победить в Чеченской войне, да,

когда либеральная пресса говорит,
у вас руки по локоть в крови, и они по локоть в крови,

нужно затыкать рот прессе.

Нужна сильная рука.

— И новая спираль.
— И новая спираль.

А перед этим еще нужно разогнать парламент,

потому что в такой стране
не может быть двоевластия.

Это страна может быть только вертикальной.

И дальше одно идет за другим.

И оказывается, что ради стабильности,
ради сохранения вот этой структуры,

надо уничтожить все свободы,
установить стабильную власть.

Самая стабильная власть
— это пожизненная диктатура или монархия.

И вот это происходит.

— Так, то есть…

— То есть, когда этот стержень распадается,
когда пропадает страх,

когда пропадает насилие, удерживающее
это вместе, всё это развалится.

После того, как закончится Путин,

а он очень сильно приблизил сейчас этот момент
вот этой своей украинской авантюрой,

это всё начнет разваливаться.

Это всё начнет разваливаться. Это неизбежно.

Это обязательно произойдет.

Для того, чтобы этого не произошло,
надо будет снова собирать Россию вместе

на других основаниях,
уже как настоящее федеральное государство.

Настоящее.

У которого будут какие-то правила общие,
а дальше ты уже живи, как хочешь.

Я не исключаю, что в этой стране в каких-то ее там,
не знаю, республиках или как будут называться,

одни будут более демократические,
другие будут менее демократические,

третья какая-нибудь вообще захочет,
по законам шариата жить,

и Бог с ней, если она так хочет.

И вот тогда, объединенная
какими-то общими интересами,

живущая вместе не потому что страшно выходить,
а потому что выгодно и потому что хочется,

вот такая Россия может быть демократической.

Сейчас это путь очень сложный и длинный.

(музыкальная заставка)

— Когда Россия в своей истории
была наиболее европейской страной?

Россия была наиболее европейской страной при Александре.

Вот начиная с эпохи Александра II.

Потому что, ну, во-первых,
было отменено это позорное крепостное право,

которое выставляло Россию какой-то вот
совершенно отсталой азиатской страной.

Вот, во-вторых,

Россия

установила у себя правовую как бы ну…
законность, независимость суда.

Еще раз повторю, это очень важно.

Вот, ну, и потом Россия была
участником европейских альянсов,

большой политики.

Другое дело, что это европейская политика тогда

представляла собой вполне
хищническую картину.

Потому что мир потихоньку двигался
к Первой мировой войне.

И главным виновником Первой мировой войны
была совсем не Россия.

— Откуда вот эта тема, что у России особый путь.

Это новая формация или это…?

— Нет, это очень старая история.

Это история,
идущая как бы концепцией Третьего Рима,

которая сформировалась
еще в конце 15-го века, когда…

Россия же в духовном
и религиозном смысле, ну, Русь,

считала себя приемлицей Византии,
Константинополя, да.

Вот как бы когда Константинополь пал,

Второй Рим, Константинополь, пал, да,

а в это время как раз росло могущество Москвы,
московского великого государя.

Он царем тогда еще назывался.
Великого князя.

Вот и естественным казалось
как бы принять эту эстафету.

Государство росло, увеличивалось,
приобретало новые территории.

Казалось, что так будет продолжаться вечно.

Оно как бы приняло эту духовную эстафету,
подобрало вот эту православную веру, религию.

Заодно появилась вот эта
имперская идея превратить снова

храм Святой Софии из мечети в собор.

К этому пристегнулась потом выгода
владеть проливами Босфорсками,

чтоб получить доступ в Средиземное море,
ну, и так далее.

Вот, это было противопоставление себя Европе
по причине другой религии,

да, по причине политической.

Вот, ну, и потом к этому стали прибавляться
просто еще и разные пути развития,

потому что основная часть западной Европы

сделала ставку на другой механизм
развития движения.

На частную инициативу, как основной…

Как бы вот естественное желание людей
устраивать жизнь лучше, да,

если его как-то агрегировать, аккумулировать,
это начинает развивать всю страну.

Это развивает бизнес, там технологии,
науки и так далее и тому подобное.

Это один путь.

А другой путь — это путь мобилизационный.

Это путь, вот так сказать, ордынский,
идущий еще от Орды,

когда всё сверху и вертикально управляется.

Вот, это очень эффективная система
в час испытаний, например, во время войны.

Это прочная система.

Она быстро мобилизуется.
Она не считается с жертвами.

Она устроена по принципу, так сказать, как бы, армии.

Поэтому, например, в 20-м веке, в первой половине…

Вот смотрите, во время Второй мировой войны
демократическая Франция не выдержала удара,

а тоталитарный Советский Союз выдержал.

Именно потому что он был устроен
вот по этой абсолютно…

Царская империя рыхлая как бы.
Самодержавие не выдержало.

А это выдержало.

Но потом изменились как бы правила игры.

В мире изменились в принципе.

Путин всё время пытается вернуть
правила грубой силы, жесткой силы

как бы из 20-го века, когда всё решала
армия, сила и так далее.

Сейчас главная сила — это мягкая сила.

Это экономическая выгода,
это привлекательность культурная.

— Это Голливуд и айфоны.

Голливуд, айфоны, и я еще сюда прибавил бы…

Ну да, «Голливуд» в самом широком смысле
— там от одежды, там до, я не знаю…

До музыки.

— Есть гипотеза, что в России
всё постоянно скатывается в авторитарное

или тоталитарное из-за религии.

Потому что православие
более к этому предрасположено,

чем даже другие виды христианства:
католики и протестанты.

— Мне так не кажется.

Мне кажется, что значение религии
и религиозности преувеличено.

Потому что в России
церковь православная очень давно

превратилась в послушную
служанку государства,

в какой-то вот обслуживающий персонал еще со времен Петра I.

С тех пор, в общем,
церковь православная превратилась

в какого-то своего рода там
министерство и ведомство.

И мне кажется, что в сегодняшней России

духовно-политическое влияние церкви
очень не велико.

Чем больше вообще церковь
как институт сращена с государством,

тем обычно меньше бывает духовное ее влияние.

Влиятельна церковь, когда она гонима,
христианская церковь, да.

Тогда она приобретает как бы…
— Сакральность.

— Да, сакральность, авторитет и так далее.

Но когда… Сейчас это…

Не, я про другое. Про то, что, ну, считается,
что православие — это про «на всё воля Божья».

А там у католиков и протестантов всё-таки
частная инициатива даже внутри религии.

— Ну, украинцы ведь в основном православные?

— Но другие.
— Живут совсем по-другому, да.

Ну, люди, как лягушки: их определяет,
так сказать, температура водоема.

Они становятся такими,
каковы условия жизни вокруг них.

Вот, поэтому, если завтра
условия жизни в России изменятся,

мы не узнаем собственную нацию.

Она будет вести себя совершенно по-другому.

— Какой период в истории нашей страны
вы считаете самым темным?

— Чем дальше… Вы имеете в виду
темным-неизвестным или самым мрачным-черным?

— Самым черным, самым мрачным, да.
— Ну, сталинский конечно.

Вот если не уходить к Ивану Грозному,
то, конечно, сталинский.

Например, одна из причин,
по которой я не готов написать том,

посвященный истории России 20-го века,
потому что при слове «Сталин» меня, так сказать…

Я теряю всякую объективность.
А если нет объективности, то не надо писать.

— Вы в эмоции скатитесь?
— Угу.

Потому что это уже проходит
через как бы личную историю,

через историю семьи, когда ты ее помнишь.

Я не могу и не прощу никогда этому Молоху,
что он так унижал вот жизнь моих родителей,

что они так тяжело и так бездарно, в общем,
все свои таланты потратили непонятно на что.

Потому что это был какой-то бег в мешке,
бег в болоте. Там ничего нельзя было сделать.

Моя мать училась в ИФЛИ, да.

Был такой замечательный институт
перед войной, гуманитарный.

Вот, она всю жизнь любила литературу,
русскую литературу.

Она после войны

попала на работу в литературный журнал один,
потом в «Новый мир», там то-се, пятое-десятое.

Тогда началась борьба с космополитизмом.

Вот, моя мать была еврейка советская,

которая не знает ни языка,
ни культуры, ничего такого.

Абсолютно нормальная
советская девушка, комсомолка.

Вызвал ее к себе ответственный секретарь
одного из этих журналов и сказал:

«У нас в редакции два еврея
— это много. Уходи».

Он был офицер-фронтовик с наградами.
Она девчонка.

Она, значит, оттуда ушла на улицу.
Она никуда не могла устроиться на работу.

Ее с большим трудом устроили
в школу рабочей молодежи.

И всю жизнь проработала, значит, это самое,
учительницей с кипами тетрадок и так далее.

И всю жизнь хотела читать книжки,
до которых она не могла дотянуться,

потому что они были под запретом.

Это вот… Я…

Моя мать очень хорошо понимала и чувствовала литературу.

С ней про нее было очень интересно говорить.

И вот то, что она могла кем-то стать и не стала…

Я вам сейчас вовсе не рассказываю
какие-то истории про репрессии.

Такие в семье тоже есть. Это как бы очевидно.

Я говорю про обычную бытовую историю,
которая касалась огромного количества людей,

и даже вот не трагическую.

— То, что Сталин стал настолько популярен
в последнее время и то, что с Россией произошло то,

что произошло в феврале 2022-го года
— в этом есть какая-то связь?

— Конечно. Конечно, мы продолжаем, так сказать,
изживать сталинскую эпоху. Мы ее не изжили.

В этом смысле совершенно прав Навальный,
который однажды сказал,

что дискуссии о Сталине утратят всякий смысл,
как только Россия станет демократической.

Вот тогда Сталин умрет.
Его можно будет закопать.

Потому что Сталин с точки зрения
объективной и государственной

— это человек, который восстановил вот всю эту
вертикальную систему после того,

как она развалилась в результате Революции, да.

Он этими железными гвоздями
по живому мясу всё это приколотил,

поставил, создал сверхдержаву, да.

И это то, что пытается, пускай там криво,
косо, бездарно, делать Путин.

Он идет совершенно, так сказать, тем же.
Это всё тот же сталинский дух.

Он уже слабый, он на выдохе, но это всё он же.

— Вы говорили, что коррупция
— спутник любого авторитарного режима.

А при Сталине, говорят, не воровали.

— Вот, я сказал,
что с коррупцией есть два способа борьбы.

Один способ — это демократический,

который ставит его в определенные рамки общества,

не искореняет полностью,
но всё-таки как-то контролирует.

Понятно, потому что есть свободная пресса,
есть суды,

есть нормальные депутаты и всё такое прочее.

Вот, это как-то…

Вот, и есть способ там Ивана Грозного и Петра I-го,

когда какого-нибудь казнокрада взять
и на кол посадить, а другие испугаются.

Потом через некоторое время они снова
начнут воровать, но на какое-то время испугаются.

— У Сталина был этот метод?
— У Сталина был этот метод.

У Сталина был этот метод.

Вот, другое дело, что в сталинские
и в советские времена

коррупция имела несколько иной вид, потому что
деньги не являлись всеобщим эквивалентом.

Тогда была другая твердая валюта,
которая называлась «привилегия».

(музыкальная заставка)

— Мир обречен?

— Ну, мир обречен, потому что всё конечно.
А так, в каком смысле «обречен»?

В ближайшей перспективе?

Если Владимир Владимирович Путин
не начнет пускать ядерные ракеты то,

нет, не обречен.

— Насколько серьезно вы это допускали?

Вот, воскресенье — и вы это слышите.

— Слушайте, один раз, давным-давно, лет 15 назад,

был я в гостях в одном хорошем доме.

Сидел там за столом рядом с Егором Гайдаром.

И поскольку, пользуясь тем,
что писатель — большой ребенок,

ему, это самое, разрешают то,
что не разрешают другим,

я стал ему задавать свои любимые вопросы, писательские.

Меня, например, очень интересует,
чего кто из людей боится, в чём его главный страх.

Потому что это очень много про человека объясняет.

Я его спросил: «Егор Тимурович,
чего вы больше всего на свете боитесь?»

«Знаете, — сказал он,

— единственное, чего я боюсь на свете,
это ядерной войны».

Мы так с женой переглянулись.

Я подумал: «Ну, он конечно мужик умный,
но немножко ку-ку».

Вот прошло 15 лет и оказалось, Гайдар не ку-ку.

Я когда смотрю и читаю вот эти новости…

По сути дела, речь идет о том, угроза какая?

«Если вы заступитесь за Украину,
мы начнем ядерную войну».

В переводе на русский язык, да?
— Именно так.

— Именно так.

Ракетные силы переведены
в боевую готовность и здесь, и там.

— Так?
— Да.

— Я только что занимался историей начала
Первой мировой войны 1914-го года,

когда никто не собирался
устраивать мировую войну.

Ну, просто все друг другу демонстрировали мышцы.

«А мы вот тебе вот это!» — «А мы не испугались,
а вот тебе вот это!».

И это дошло до такого момента,
когда поворачивать назад стало невозможно.

В какой-то момент к кайзеру и царю пришли
начальники Генеральных штабов и сказали:

«Ваше величество, если мы сейчас не начнем,
то они начнут первые.

И мы проиграем, и ответственность ляжет на вас».

Только тогда нажимали не ядерную кнопку,

а тогда надо было отдать приказ
о всеобщей мобилизации.

Кто раньше отдаст приказ,
тот быстрее мобилизует армию и победит.

А если опоздал, то всё, кранты.

И мир, который совершенно не собирался
друг друга убивать и воевать,

в считанные дни и даже часы
превратился вот в это.

Вот во всё, что потом завертелось и пошло со всеми
этими революциями, трупами и так далее.

Это ситуация, в которой мы находимся сегодня.

Мы имеем дело, ну, в общем, с диктатором,
который не в ладах с реальностью.

Чего от него ожидать, никто не знает.

Уступать ему никто не собирается,
и это правильно.

Потому что на запугивания поддаваться нельзя.
Последствия при этом могут быть любыми.

— А как вы относитесь к мысли,
что это точно блеф, потому что человек,

который готов развязывать ядерную войну,
должен быть готов умереть.

А когда ты отдаешь этот приказ, находясь
на 15-метровом отдалении от своих соратников,

ну, видимо, из-за коронавируса, то, ты не вглядишь,

как человек, который похож на того,
кто готов умереть.

— Вы представьте себе ситуацию человека,
который прижат к стене.

Выбор у него сейчас какой?

Или он признает свое поражение,
и тогда его окружение начинает кричать:

«Акела промахнулся!»
Со всеми вытекающими из него последствиями.

— Свержение?

— Там ведь вокруг него кристально чистых
и бескорыстных самураев нет.

Никто с ним харакири делать не собирается.

Все эти люди послушны до тех пор,

пока они не почувствовали себя
в настоящей опасности.

А так у них у всех, знаете, захомячены офшоры.

Они хотят жить хорошо,
они совершенно не хотят делать харакири.

Это очень опасная ситуация для диктатора.

Так что положение его, я бы сказал, отчаянное.

В отчаянном положении от человека,

у которого есть возможности,
можно многого ожидать.

(музыкальная заставка)

— Что делать людям,
которые в ужасе от войны с Украиной,

но тоже хотят как-то жить дальше?

Ваш сосед Евгений Чичваркин
еще с конца прошлого года призывал всех:

«Пожалуйста, уезжайте!»

— Не все могут уехать.

Не все могут уехать,
не все хотят уезжать из своей страны.

Вот, я к этому отношусь с огромным уважением.

Вот, к тем, кто хочет,
но не может уехать, а таких будет много,

отношусь с огромным сочувствием.

Сейчас в России будут очень тяжелые,
очень трудные времена.

Я всё время про это думаю.

Вот, находиться под властью
вот такого человека, каким стал Путин,

ну это всё равно, что жить в станице Кущевка,
в большой, это что-то вот в этом роде.

— Тем, у кого есть возможность уехать,
надо уезжать?

— Ну…

Ну…

Вы знаете что?

Я думаю, что здесь нет универсального ответа.

Здесь нужно с каждым человеком, так сказать,

входить в его конкретную, личную ситуацию.

Ей Богу.

— Поправьте меня как японист.

— У Японии очень хорошие отношения
со Штатами сейчас?

Ну, это прям союзники?
— Ну, в общем, да.

— А на культурном уровне тоже?
Ну, на бытовом точнее.

Японцы к американцам относятся хорошо или…?

Ну, как бы американская культура, в общем,
для молодых японцев это часть их,

ну так же, как для англичан или французов,

это часть их повседневной,
так сказать, культуры.

Я думаю, что для современных
российских молодых людей тоже.

Все смотрят те же фильмы, слушают ту же музыку,

смотрят на одних и тех же, этих самых,
гламурных дурнов — всё одно и то же.

— Чуть меньше 80-ти лет назад
США бросили на них атомную бомбу.

Как так получилось,
что отношения восстановились быстро?

— Это было травматично.

Это было травматично. Это было тяжело.

Потом весь мир знает про атомные бомбы
на Хиросиму и Нагасаки,

но самое большое количество
человеческих жертв было

от совершенно варварской,
ужасной бомбардировки Токио.

Это была Вторая мировая война.

Вот, и для того, что…
Ну и ради справедливости, скажем,

что японцы во время
Второй мировой войны вели себя так,

что им надо вообще после этого было
рвать на себе волосы не меньше, чем немцам.

То, как они вели себя в Китае.

— А когда этот опыт прошел?

То есть, когда примирение народов
по вашим оценкам,

по вашим впечатлениям произошло?

— Я попал в Японию в первый раз в 77-м году.

Значит, после войны прошло что, лет 30?

— (Дудь) 32.

— Я в это время почти уже не видел
остатков антиамериканских отношений.

Один раз я шел по улице.

Вот, остановилась машина, и мне крикнули:
«Yankee, go home!»

Потому что, ну, там считалось, что,
если, значит, это самое, европеец,

это американец 100%.

И быстро уехала. Ну,
это единственный был случай. (смеется)

— Когда наши отношения с украинцами,
я сейчас беру людей,

смогут выправиться?

— Россия должна стать другой страной.

Россия должна кардинально измениться.

Я надеюсь, что это произойдет.

У демократической России, я думаю,
не будет проблем с соседями.

Хотя останется очень тяжелая проблема
Крыма, которая…

Вот, ну и сейчас прибавится еще
очень тяжелая проблема

разрушений и жертв на этой войне.

Потому что за всё вот это придется платить.

И платить за это, в том числе, помимо всего прочего,
придется и деньгами, естественно.

Придется возмещать ущерб. А вы как думали?

Когда приезжают какие-то люди
на каких-то железках,

разрушают дома и всё такое прочее.
Кто за это платить будет?

Убивают людей вообще. Как по-вашему?

— От некоторых друзей, которые живут в Европе,
я слышал фразу сейчас:

«Теперь я понимаю, как чувствовали себя
немцы в середине прошлого века,

которые были не за Гитлера».

Насколько это корректное сравнение?

Я так понимаю, они ощущают просто как бы гнев мира
уже на себе просто из-за своего паспорта.

— Тут очень тяжелая тема.

Потому что вот за эти несколько дней

слово «Россия» и «русские»
для всего мира стало ругательным.

Оно стало токсичным.

И эта эмоциональная вещь не будет справедливой.

Потому что то, что происходит — чудовищно.

Понимаете, вот такой сильной степени
непринятия вообще всего русского и российского,

как вот сейчас вот в эти дни в мире,
не было никогда.

Его не было даже во времена Холодной войны
по отношению к Советскому Союзу.

Потому что тогда всё-таки
у Советского Союза были какие-то друзья,

какая-то левацкая интеллигенция там,
которая фрондировала у себя дома

и вот, значит, это самое, дружила с Москвой.

Сейчас Россия осталась в полной изоляции.

Понимаете, даже какой-нибудь
путинско-кадыровский друг Депардье

и то от нее шарахается.

Это сейчас совершенно невозможно.

Сейчас будут закрываться фестивали,
сейчас будут закрываться, я не знаю, там музеи.

Не будет выставок,
там не будут покупать русские книги,

не будут смотреть русское кино.

Это, конечно, не самое там,

возможно, чудовищное последствие того,
что произошло.

Но всякому там русскому человеку
смотреть на это очень тяжело.

— Как вы к этому относитесь?

Вот такие, назовем их, социальные люстрации.
Коллективная ответственность.

Вот в этом случае, как вы к ней относитесь?

Она справедлива?

Она несправедлива?

— Я всегда за персональную ответственность.

Ну, я вообще как бы индивидуалист.

Я, например, противник того, чтобы в России,
после того, как этот режим рухнет,

была люстрация.

— Вы говорили, да, что если хотя бы один честный…
— Я противник люстрации.

Я считаю, что каждый человек
должен отвечать за свои личные поступки.

Вот до тех пор, пока этого не произойдет,
вот этот инфантилизм всеобщий не закончится.

Человек должен отвечать за то, что он сделал,
и не отвечать за то, чего он не делал.

Вот, то же относится и к этой теме.

Я против того,
чтобы людей огульно куда-то записывали,

куда-то там охаивали и так далее.

Я считаю, что каждый человек, так сказать,
достоин индивидуального к себе отношения.

Вот, и я не знаю, ну вот,
как для верующих людей, как с господом Богом:

он не будет спрашивать с русских или с немцев;
он будет спрашивать персонально с тебя.

«Вот как ты обошелся со своей жизнью?»

Вот так, в принципе, и надо.

— В 2008-м году Россия воевала с Грузией.

В 2022-м у русских и грузин
с отношениями всё нормально.

Государство не любит, и мы это, в общем, знаем.

Но на отношение русских и грузин
это по моему опыту не сильно повлияло.

— Я был в Грузии в сознательном возрасте один раз.

Это было в 2016-м году.

Вот, меня там очень хорошо принимали.

Но девочка, студентка, очень милая девочка,

которая там что-то помогала,
сопровождала, мне сказала по-английски:

«Я знаю русский язык, но давайте
с вами будем разговаривать по-английски,

потому что я на языке страны,
которая это сделала с Грузией, говорить не хочу».

— У меня была похожая история.

Я везде пью за Россию…

Или пил за Россию.

А девушка отказалась это делать там.

— Сейчас это будет еще…

…еще труднее.

Еще труднее,
но я могу сказать с полной уверенностью,

что Россия сильнее и долговечнее Путина,

и Россия останется и снова будет нормальной.

(заключительная сцена)